組織にとってみんながご機嫌であることが何よりも大切

書籍『岩田さん』を囲んで話す座談会。第二回は岩田聡さんの編集者的な要素から考えます。宮本茂さんとの関係や、岩田さんが重んじた「ご機嫌な組織」についてなど、第二回も盛りだくさんの内容です。

編集者としての岩田さん

永田 岩田さんに編集者的な要素というのは、たしかにあったかもしれないと思いますね。自分の発想で何かを生み出すことももちろんたくさんあるんですけど、いわゆる作家的な生み出し方とは違うと思います。

加藤 Wiiの製作スタンスがまさにそうじゃないですか。「ゲームの市場をマニアの市場にしておいてはいけない。どうやったらお母さんに好きになってもらえるか」という視点は、すごく編集者っぽい。タイマーで電源が切れたほうがいいんじゃないかとかそういうことを考えるのは、編集の仕事ですよね。すごいことをやってるんだなと思いました。

永田 そうですね。

加藤 ぼく、ゲームが好きなんですけど、ゲーム好きってスペックを追うじゃないですか。でもそこで、Wiiという変わったものを出して、それがたくさんの人に受け入れられた。ぼく、ちょうど、Wiiが出た年にニューヨークに行ったんです。マンハッタンに任天堂ストアがあるのですが、もうね、すごかったんですよ。あそこはいろんな国の人がいるじゃないですか。そのいろんな家族連れが集まって、子どもたちがめちゃくちゃうれしそうに遊んでいて、親がそれをにこにこして見ているんです。ちょっと感動しましたよね。こんなことができるのかと思って。それで今回、『岩田さん』を読んだら、そこは完全に狙ってやっていたことがわかって。すごいな、と思いました。


岩田さん 岩田聡はこんなことを話していた。(ほぼ日)

柿内 会議の名前を付ける、みたいな話も編集者がやる仕事に近いなと思いました。

永田 ああ、部門横断の場を「車座」とか。

柿内 道をつくるというか、文脈をつくるというか。なんかすごくそういうことをやっているなという印象がありました。

加藤 たしかにネーミングで変わりますもんね、いろんな動きが。

永田 岩田さんは、「自分しかできないこと」を増やすのではじゃなくて、自分以外も通れる道をどんどん掘っていくみたいな仕事のしかたをしていたと思います。

柿内 少し話は戻りますが、岩田さんと宮本さんの関係って、おもしろいですね。

加藤 おもしろい。すごくよかった。

永田 この本をつくるために岩田さんが語られたものをたくさん読んだんですが、宮本さんについて語ってる量って、やっぱりものすごく多いんですよ。

柿内 そんなに大好きなんだ。

永田 すごく尊敬していたと思います。そこに、同業者としての視線も入るのがおもしろい。HAL研時代からずっと「この人はなんでいいものをつくるんだろう」「なんで自分のはウケないんだろう」という感じで宮本さんのことを見ていたそうですから。

加藤 糸井さんに対しても同じ感じだったんですか?

永田 ああ、いえ、糸井に関しては、また違う畑の憧れだったと思うんです。

加藤 そっか同じエリアじゃないからね。

古賀 宮本さんに対しては、ちょっと悔しさみたいなものもあるんだよね。

永田 そう。それは明るく認めていらっしゃいました。

加藤 なるほど。そうなんだ。

古賀 やっぱり同業で、岩田さんも、自分がつくるものに自信を持っていたので。

永田 あの2人の話は、ほんとうにおもしろいですね。宮本さんもほんとはもっと語れると思うんですよ、岩田さんのことを。でもやっぱり岩田さんが宮本さんを語れる量のほうが圧倒的に多いかなあ。

加藤 ずーっと見てたんですね。

永田 見てたと思います。なんだろう、あれは。憧れもあるし、少しの悔しさもあるし‥‥。やっぱり、「ほんとに知りたかった」というのが一番大きかったかもしれないですね。

加藤 「なんでこんなにすごいのか」

永田 「なんでこんなおもしろいものがつくれるのか」基本的に岩田さんは「なぜ」の人なので。

加藤 岩田さんって、本を出したがらない方だったんですか?

永田 はい、まったく。ぼくは一度はっきり本を出したいと言ってやんわり断られたんですけど、そのときおっしゃった文脈も憶えていて、「わたしが任天堂の社長として自分の考えを外に出すことにマイナスこそあれ、プラスはなにもない」というふうにおっしゃってました。

加藤 なるほどね。

永田 そのときはとくに任天堂がWiiとかで市場を席巻しているときで、勝ってる人が勝ってる理由を語ることになんのメリットがあるんだという、お見事な。

古賀 なるほど。

加藤 人格者ですね。

古賀 かっこいいなぁ。

永田 ぼくは、本の「はじめに」で、クドいほどこの本を出す動機や流れを書いたのですが、それはこの本が、そういうある種の後ろめたさを抱えながらつくった本だったので。だから、さっき柿内さんがおっしゃった「放出しないとそのまま終わっちゃう」というのは、勇気づけられる気がしました。

古賀 だから、この本に書いてあることって岩田さん本人は「本になる」と思って話していないじゃないですか。

永田 まったくないですね。

加藤 キリストも本になる予定はなかったよね、きっと(笑)。ただ話してた。

古賀 そういう、ほんとうに目の前の人に伝えたくて話していたこと、わかってほしくて話していたことが、こうやってまとまって本になっているのは、変な作為がないぶん、ダイレクトですよね。それはこの本の一番の魅力かなという気がします。

永田 あ—、なるほど。そうかもしれないです。

ご機嫌であるためにはなにが合理的か

加藤 岩田さんはこんなに優秀なのにいい人っていうのがすごいですよね。

永田 (笑)。そうなんですよね。糸井ともそこはよく話すんですけど、ほんとに岩田さんの話って、いいことしか出てこなくて。

柿内 ちょっとすごいことですよね。

永田 「眼の前にあるお菓子をどんどん食べちゃう」とか、「漬物が嫌い」だとか、そういうところぐらいしかないんですよ、なんか、ちょっとクセのあるところって。そのへんがある意味、度を越してるなともちょっと思うんですけども。

加藤 なるほど、なるほど。

永田 岩田さんを取材していた記者の方に話を聞いてすごいなと思ったのは、岩田さんってイタリア料理が好きで、ニンテンドーDSの2画面を思いついた瞬間が、宮本さんとイタリア料理のランチを食べたあとの駐車場だった、というエピソードなんかもあるんです。でも、そのエピソードを知った記者の方が「イタリア料理がお好きなんですか?」と訊いたら、岩田さん「別に好きじゃないです」と言ったんですって。それは、任天堂の社長としてのインタビューでイタリア料理が好きだと答えることになにもプラスがないからだろう、ということでした。そこまでやるんだなぁと思って。

加藤 たしかに。

永田 そのへんが、一周してすごい個性だったんだろうなとは思うんですけどね。

加藤 でも、そんなにいい人でいつづけてつらいときはなかったんですかね。

永田 「実はつらいんですよね」とかはほんとに聞いたことがなくて。

加藤 でも大変ですよね、あれだけでかい会社でしょ?

古賀 「ほぼ日」が上場するときに、まわりがみんな反対してくる中で糸井さんが頼りにしてたのが、岩田さんだったと聞いたことがあります。株主総会について、岩田さんが愚痴を言ってるのを聞いたことがなかったんですって。任天堂も落ち込んだ時期は当然ありますが、そんな年の株主総会が終わった後でも、岩田さんは愚痴をこぼさなかった。しかも、岩田さんが「上場、いいんじゃないですか」と言ってくれてたので大丈夫だろうと思っていたそうです。

永田 たしかにうちに来て大きな発表とか株主総会が終わったあとにそのときのことを教えてくださるときも、「こういうことを、こういうふうに、おもしろくできたんですよ」みたいな話ばっかりでした。

柿内 課題をいい感じに解決したいのかな。怖い質問をしてくる人がいても、それはそれで。

永田 むしろ、そういう場で質問に答えるのって、岩田さんの性格にはぴったりなんだと思います。仮説をぜんぶ最初に想定しておいて、さあ本番。自分の仮説があっていれば、そういう質問が来てもまったく問題ない、みたいなことなんですよね。だから好物のうちに入るんじゃないのかな。

柿内 へぇー!

古賀 ああ、プログラムのバグを潰していく感覚で(笑)。

永田 まあ、ご本人は絶対に、そんな言い方しないでしょうけど(笑)。僕も、「ほぼ日」が上場することを、ありえるかなって考えはじめたころに、あくまでたとえ話としてですけど、岩田さんに直接「上場するってどう思います?」と聞いたことがあって。そしたら例の沈黙が数秒あって、「上場してもやりたいことがあるかどうかですね」っていう明快な答えが返ってきて。

古賀 ああー。

加藤 それはそうだ、なるほど。

永田 やるとこんないいことがあるよ、悪いことがあるよ、みたいな話には一切ならず、「やりたいことがあるんですか?」という話。そういう人でしたよ。

加藤 本を読んでいても、ぜんぶそんな感じですよね。必要だからやる。英語のスピーチも、宮本さんの時間をそれで奪うなら自分がやるって。

古賀 編集者だなぁ。

柿内 決めたらやるってところもすごいですよね。

加藤 大変ですからね、全員と面談するとか。実はぼく、見習ってやってるんですよ。

永田 今も?

加藤 ええ。すげー大変なんですよ。

永田 糸井もやりましたよ。でも、2年で終わりました。

一同 (笑)

永田 それでもすごいと思いましたけどね。岩田さん本人に糸井が言ってました。「やっぱ無理だ」って。

加藤 ぼくはまだそんなにたくさんいないんですけど、60人ぐらい。200人とかやってたんでしょ。しかも、なんならたのしいぐらいの話でしたよね。

永田 そうですね。好物の領域だったと思う。

加藤 もちろん、すごく有用なことがいっぱいあるんですよ。みんなの話を聞くと、気づいていなかったことが知れる。だから、やったらいいことなんですよ。なんだけど、時間もかかるし、精神力も使うし‥‥。

柿内 その面談の時間をこっちに使ったほうが、パフォーマンス上がるな……とか、思っちゃわないですか。

加藤 うん。迷うところではあるけど、岩田さんがやってたんだから、もうちょっとやろうかなと、今は思ってますけど。

永田 岩田さんはつねに天秤にかけていたと思いますね。自分がそれに割く時間とほかにやるべきことと。

柿内 それで決めたわけですよね。

永田 そうだと思います。これは本の中でも強調して入れたのですが、岩田さんは、正しさとか合理的とかと同じくらい、いやそれ以上に、「みんなが機嫌よくやっているか?」ということをすごく重んじる人で。たとえばプログラマーとかだと「判断が的確だ」とか「速い」とかのほうにいきそうなんですけど、それよりも「機嫌がいいか」ということのほうを重んじていたような気がします。だから面談に時間を割くのも「みんなが機嫌よくいられるか」ということが、岩田さんにとって、そして組織にとって、プライオリティが高かったからだと思うんですよね。

柿内 ご機嫌でいることって、めちゃめちゃ重要ですよね。

永田 はい。だから、岩田さんは、みんながご機嫌であるためにはなにが合理的か、というふうに考えて、時間を割いていくタイプだったかもしれないです。

加藤 そこでの自分の苦労とか、苦労と思ってないんでしょうね。むしろ、それが楽しい。

永田 本人からすると、それを苦労だと思うことが、みんなのご機嫌に対してマイナスになる、ぐらいのことを思ってらっしゃったんじゃないでしょうか。そう考えると、自分のことがどんどん後ろに追いやられていく感じはしますけどね。

加藤 しますね。

古賀 いつも自分をカウントしてないというか。それをしたら俺が大変になるぞ、というのは横においてやってる。すごいな。

加藤 どこかで埋め合わせなかったんですかね。

柿内 「埋め合わせをする」って思っちゃうじゃないですか、ぼくらは。でもたぶん岩田さんは放っといても、やめろと言われてもやっちゃうんじゃないですかね。

永田 それがまさに「得意なこと」ですよね。

加藤 そういう「天才」なんだね。

ライター:中川實穗(なかがわ・みほ) 写真:岡村健一(おかむら・けんいち)

次回は2月18日更新予定

古賀史健(こが・ふみたけ) ライター、バトンズ代表取締役。出版社勤務を経て、ライター/編集者として独立。著書に『嫌われる勇気』『幸せになる勇気』(共著・岸見一郎)、『古賀史健がまとめた糸井重里のこと。』、『20歳の自分に受けさせたい文章講義』、構成を担当した本に『ゼロ』(堀江貴文 著)など多数。2014年には「ビジネス書大賞・審査員特別賞」受賞。

加藤貞顕(かとう・さだあき) 編集者、ピースオブケイク代表取締役CEO。アスキー、ダイヤモンド社にて編集者を務め『もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの「マネジメント」を読んだら』(岩崎夏海 著)、『ゼロ』(堀江貴文 著)などを手がける。2012年にコンテンツ配信サイト『cakes(ケイクス)』を、2014年にクリエイターとユーザーをつなぐウェブサービス『note(ノート)』を立ち上げた。

柿内芳文(かきうち・よしふみ) 編集者、株式会社STOKE代表。光文社、星海社、コルクにて編集者を務め、『さおだけ屋はなぜ潰れないのか?~身近な疑問からはじめる会計学~』(山田真哉著)、『嫌われる勇気』(岸見一郎・古賀史健 共著)、『ゼロ』(堀江貴文 著)、『漫画 君たちはどう生きるか』(吉野源三郎 著・羽賀翔一 画)などを手がける。現在は独立。

永田泰大(ながた・やすひろ) ほぼ日刊イトイ新聞乗組員。さまざまなコンテンツやイベントを制作するほか、糸井重里のことばを集めた「小さいことば」シリーズなど、書籍づくりも手がける。

岩田さん 岩田聡はこんなことを話していた。

ほぼ日刊イトイ新聞
株式会社ほぼ日; 四六判変形版
2019-07-30

この連載について

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岩田さん』を真ん中に置いて話そう。

ほぼ日刊イトイ新聞

2019年7月30日に発売された書籍『岩田さん』。任天堂の元社長 岩田聡さんのことばをまとめた本作について、『嫌われる勇気』ライターの古賀史健さん、『漫画 君たちはどう生きるか』編集者の柿内芳文さん、『岩田さん』編集担当の永田泰大さん...もっと読む

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コメント

junkoike_sake いつもご機嫌な編集長でいたい。 5日前 replyretweetfavorite

sadaaki 岩田さんに会ったことのない3人が、会ったことのある永田さんと話す座談会の2回目が公開です。 6日前 replyretweetfavorite

sachicosan801 ご機嫌な人ってすき https://t.co/Vsk41UFBeG 7日前 replyretweetfavorite

cookingkumasan すごいよなぁ。「みんなが機嫌よくやっているか?」ということをすごく重んじる人で」 7日前 replyretweetfavorite