大企業のCEOにはサイコパスが多い？

海猫沢めろん（以下、海猫沢）　マインドフルネスは、Googleとはじめとした企業の研修にも取り入れられているんですよね。ぼくは世界的な企業のCEOがマインドフルネスに関心を持っているのはすごく良いなと思っていて。ケビン・ダッドという心理学者の調査によると、大企業のCEOにはサイコパスが多いらしいんですよ。

川上全龍（以下、川上）　（笑）。

海猫沢　マインドフルネスには、自分の心をととのえることで共感性、協調性を育てる効果があるとされていますよね。そういうCEOたちの共感性が育まれるならすごく社会的な意義があるだろうなと思います。

川上　私がお会いする起業家たちは、どちらかというと、そもそも自分たちの使命として、世の中をより良くしようと考えている方が多いですね。特定の顧客に向けてビジネスをしているのではなく、そこから派生して社会全体を見ているというか。
　日本でも、2000年代初頭の起業家は自分の社会的地位しか考えていないような振る舞いも結構あって、それに対する批判もありましたが、それ以降、特に3.11の後の起業家はすごく利他的で、社会に対する企業責任を重視している。

海猫沢　企業と組んで禅の精神を広げていくということに対して、周りからの反発はありませんか？

川上　「金の亡者になぜすりよるんだ」みたいなことを言われることはよくあります。でも海猫沢さんがおっしゃるように、起業家が本当に悪人やサイコパスだとすれば、むしろそうした人を良い人にするために活動しているんだからいいじゃないですかと（笑）。
　私自身は社会問題において、特別何かの問題の当事者でない人たちの考えを変えることがむしろ大事だと思っていて。「アライ※のためのマインドフルネス」という言い方をしていますけど、普通の人がより幸せになり、また困っている人たちに対する共感力が上がれば、自然とそういった問題に対する感度が上がって、無理解や差別がない社会につながるという考えなんです。
　禅の指導については、予防科学研究者の石川善樹さんにいろいろ科学的な知見を教えていただいてますが、テクノロジーの世界で「人間の幸福」についての解明がどんどん進んでいるのに、いっしょに組まない理由がありません。宗教家の究極の使命は「人間をいかに幸せにするか」であって、伝統的な経典を広げることではないんですから。
※アライ：自分自身はセクシャルマイノリティではないが、マイノリティを支援することを表明している人間を指す言葉。

「自己啓発」は悪くない

海猫沢　前回、「マインドフルネスに禅の精神が含まれるなら、つきつめると社会性がなくなっていくのではないか」という疑問を投げかけたじゃないですか。それについては回答をいただきましたけど、今度は別の方向性での疑問があって。

川上　はい。

海猫沢　マインドフルネスが一般化していくと禅の精神性が薄れていって、テクニック側に先鋭化していくこともあると思うんですね。僕は、宗教から手法だけを取り出して、神様なしで自分を高めていくテクニックとして用いるというのには、なんとなく気持ち悪さがある。それって「自己啓発」だなあという。

川上　うーん、私は結構「無神論者」に近いんですよ（笑）。ブッダという存在は人間だと思っているし、もっと言うと、「そういう考えかたを作った人間たちの集合的概念」だと思っているんです。

海猫沢　なるほど。

川上　つまり、仏教やキリスト教のような世界的な宗教っていうのは、当時の自己啓発トレーナーたちの考え方が集約されたものだと考えています。

海猫沢　そもそもが自己啓発だと。

川上　だからマインドフルネスが自己啓発的な文脈で消費されても何ら問題はないと思っていて。もし自己啓発的なブームに問題があるとすれば、ひとりの人間が生み出したひとつの手法に寄りかかりすぎることじゃないかなと思っています。ある手法を絶対だと思ってしまうのはよくない。仏教でもそうで、完全にのめりこんじゃった人っていうのは、「怒り」が多いんですよ。

海猫沢　僕、前に「さとった」と思っている人の集まりに行ったんですよ。

川上　（笑）。

海猫沢　そうしたら、「俺は悟った」「いや、俺のほうが自我消してるから」なんて言い合ってるんです。その光景が、あまりにもシュールすぎて……。